Закрытая тема
|
Нет, все-таки какая прелесть эта бюрократия! Нет, не та, которую все клянут и из-за которой стопорится вся работа, и получение малюсенькой бумажки превращается в большую проблему. Нет, я имею ввиду бюрократию как науку оформления документа, науку тонко намекнуть на путь решения проблемы. Это настоящее искусство спрятать истинную цель за изящными словесами и спрятаться самому за спиной отдельного чиновника или другого лица, которого ты вроде всячески поддерживаешь, но в любой момент можно откреститься. Это и изящно составленная бумага, и конкретный намек, и правильное оформление и … много чего еще. Кто сталкивался, тот оценит.
К чему это я? А к тому, что не могу не порадоваться изяществу, с которым было закрыто обсуждение по инциденту во время матча Кваттро-Опель. Нет, формально решение Исполкома еще не оглашено, но все уже понимают, каким оно будет. Последний пост Президента АФЛ и последующее закрытие прений говорят сами за себя. Я бы не возвращался к этой теме, но поразило иезуитство, с которым все обсуждение свелось к двум-трем ошибочным, хотя и ярким постам.
Мне придется много цитировать, но иначе выводы, вполне очевидные для меня, могут быть размыты и неправильно поняты другими людьми, как это уже было. Но сначала небольшое лирическое отступление.
Есть такое понятие – «психология толпы». Одно из определений толпы гласит: «… совокупность индивидов, составляющих многочисленную аморфную группу и не имеющих в своем большинстве прямых контактов между собой, но связанных каким-либо общим более или менее постоянным интересом. Таковыми оказываются массовые увлечения…» [ http://psyfactor.org/lib/tolpa.htm]. Так вот, вкратце: толпа управляется эмоциями, отбрасывает логику, легко внушаема и реагирует на лидера. Запомним – эмоциональна, нелогична и слепо идет за лидером. Запомним это и вернемся к нашим баранам.
Как нельзя ярко все это проявилось на стихийном форумном обсуждении известного события. Было крайне интересно наблюдать за изменением мнений при обсуждении инцидента. Сначала – «полностью виноват», «ублюдок», долб…еб» и так далее. Потом робкие голоса – «а за что, собственно?» Потом «нет, допустимо, но все-таки очень круто». А вот потом пришло время делать выводы. И тут появились два поста, с помощью которых и была подведена окончательная черта. « Если был плевок в лицо, обратка в морду - ответ неадекватный, но допустимый» - РомаФарт, « …могу понять обиду игрока Кватры и считаю, что если он готов … то нивапрос - прям сразу на поле по пацански возми и дай в чан обидчику без фанатизма и нехер угрожать, ты либо дай в дыню либо рта не октрывай. Потом получи свою красную. и смотри с бровки как твои товарисчи благодарны тебе за твой эго.» -Shurey. Лейтмотив, как видим, один – в морду в ответ на плевок – допустимо. А дальше следует пассаж, на который поначалу никто не обратил внимания, но он окажется решающим для выработки решения: Но « …сцуко вернуться и ногой ударить лежачего парня чо бы он там те не сказал, это беспередел и бакланка.» -Shurey; « Остальное: Смирнов (Кватра, № 16) -… я тоже был в подобной ситуации...но добивать лежачего,…» РомаФарт. Как видим, опять оценки сходятся, при том, что Рома был непосредственным свидетелем событий, А Shurey оценивает с чужих слов. (« Сам я Бродского не читал, но как и все мы, осуждаю…» - ничего не напоминает?). На самом деле тут все просто: произошла банальная подмена понятий. Удар Дмитрия кулаком и повторный удар ногой в сознании людей разделился на два разных эпизода. Сначала ударил, потом подбежал и добавил. Однако те, кто участвовал в реальной драке или хотя бы в контактном спарринге, не дадут соврать: при ударе в голову противник падает назад. Если ты захочешь добить его, то тебе либо придется бить по ногам, либо сделать два шага вперед и тогда уж бить повторно. Причем ногой, так как добивать лежащего рукой несподручно чисто анатомически. Что Митя и сделал. Не было двух разных эпизодов – был один, состоящий из удара кулаком и повторного удара ногой. Кстати, непреложный закон уличной драки, если ты ее начал – добивай до конца. Жестоко, но вполне объяснимо и логично.
Для чего же надо было разделять события? Тут секрета нет. Во многих постах проскальзывала мысль, что №9 Опеля получил адекватный ответ. РомаФарт: « обратка в морду - ответ … допустимый», Shurec « то нивапрос -… дай в дыню …». Можно цитировать еще, но общий лейтмотив один – можно. И даже нужно. Но тогда получается, что раз ответ адекватный, то и наказание должно быть адекватным для обоих. Но в сознании многих плевок и удар за это – это разные проступки. И чтобы усилить эту разницу, эти два удара были разведены. Тут еще сыграли эмоции игроков Опеля, которые сразу начали утверждать, что «сначала ударил, потом кинулся добивать». Поэтому можно развести наказание – плевок = удару, но то что «вернулся и добил» - это уже беспредел. Тут кстати следует выступление РомыФарта, за ним – эмоциональный памфлет Shurey-я. И изящная реплика Валерьича, подводящая итог. Приговор вынесен. Зрители довольны. Занавес.
Беда,однако, в том, что нынешнее поколение смешивает понятия. То, за что раньше вызывали на дуэль или сразу били в морду, теперь считается « амбиций и гордыни …» - Shurec. Однако при этом «лежачего не бьют». С одной стороны - «напакостил – отвечай», с другой – «не, ты слишком много отгрузил». Нет, тут должно быть одно из двух – либо ты отвечаешь по полной программе за свой проступок, причем меру ответа определяет тот, кого ты затронул, либо держи рот, руки и эмоции на замке. Только так и никак иначе.
Поэтому лично мое мнение – наказание обоих игроков должно быть равным. Если пожизненно - то обоих. Только тогда в Лиге будет действовать понятие справедливости и только тогда эта тема будет по-настоящему закрыта.
Комментарии
Pol 31 марта 2009 в 20:04 многа букв,весь памфлет как я понял сводится к тому чтобы доказать что наказывать надо обоих одинаково,а для игрока Опеля это типа слишком большое наказание,поэтому обоих стоит пожурить.
Вагнер,ты же вроде взрослый человек,но какую же ерунду ты иногда пишешь,я просто в шоке..
ZigZag 31 марта 2009 в 20:05 Во-первых, не читали и осуждали не Бродского, а Пастернака за роман "д-р Живаго" (и то, если начать копать на эту тему, то удивитесь тому, что такой фразы, вроде, как и не было). Но это мелочь.
Во-вторых, брось ты эти разговоры об одном моменте или двух моментах.
Практически каждый из нас на футбольном поле вступал в конфликт с соперником, но все же контролировали себя. Ну, потолкаются, матернутся и разойдутся. Но то, что произошло..нонсенс.
Я вот тоже не понимаю, почему некоторые, когда мяч уходит в аут, толкают в спину. Нахрена?
Но я ж не разворачиваюсь, не плюю, не матерю...
в худшем случае, буду лишь более жестко играть против конкретного игрока.
Аврора 31 марта 2009 в 20:57 Страшно начинать чемпионат... уже такие страсти...
Желаю здоровья игроку Опеля!
И желаю всем игрокам всех команд ЯСНОЙ ГОЛОВЫ НА ПОЛЕ И ВЗАИМОУВАЖЕНИЯ!!!!!
Берегите себя!
Прорик 31 марта 2009 в 21:32 как страшно жить! да еще тут эта толпа не в ту сторону пошла. закаленных же уличных бойцов выпускает на футбольное поле мяч пинать.
на мой взгляд, уличным бойцам место на улице. а степень допустимости... чего теоретически рассуждать, надо практически: есть конкретный случай и не стоит его разбивать на куски. все это попытки оправдать игрока своей команды. то как раз чего ты не собирался делать, судя по прошлой твоей статье.
но больше всего меня порадовало: «Поэтому лично мое мнение – наказание обоих игроков должно быть равным. Если пожизненно – то обоих». т.е. исходя из твоей логики, любые поползновение на чью-либо честь (плевок, слово какое нехорошое или палец оттопыренный) могут решаться кулаками/ногами и при этом можно быть уверенным, что и обидчик понесет точно такую же кару, что и ты?
надеюсь, зачинщики понесут заслуженную кару. каждый свою.
Shmel 31 марта 2009 в 22:40 Прям оторопь берет сколько пафоса и дискового пространства потрачено... и на что? Всего-то на оправдание одноклубника... Чувака, который не в порыве оскорбленной души зарядил в табло, а со знанием дела добивал ногой в голову... Видать, не в первой было добивать..."начал – добивай до конца"(с) Логично ведь, да, Вагнер?
А мож всё-таки то, что "футбол" и "уличная драка" понятия разные - это более логично?...
Мда...
srm 01 апреля 2009 в 10:45 да-а-а-а ... Вагнер, ты лучший колумнист-блоголюб! :) Читать интересно, то есть следить за ходом рассуждений, за цепочкой мыслей, за грамотным цитированием, но цель вот этого произведения искусства убивают всю стройность рассуждений и саму идею поста ...
olegka 01 апреля 2009 в 14:40 ну и ерунда..
Wagner 01 апреля 2009 в 14:54 2 Pol:
Паш, видимо, действительно много букв. Я лишь ратовал за равное наказание, а не за смягчение. Ты просто не дочитал. Потом, я не вижу ничего странного в том, чтобы попытаться защитить игрока своей команды.
2 ZigZag: Вы плохо знаете историю, молодой человек. Пастернака осуждали на Союзе писателей за публикацию романа за границей, а не за написание, а Бродского - на рабочем собрании формально за тунеядство. Фраза, естественно, компилированная из пространных обвнений и ответа на простенький вопрос "А какие произведения Бродского вы читали?"
Как я понял, никто не видит в плевке ничего предосудительного. Подумаешь, типа, плюнул. Жаль. Очень жаль.
Михелио 01 апреля 2009 в 15:39 А был плевок? Прямо в лицо? Можно доказать? А судья? А капитан команды, который должен обратиться и требовать в цивилизованной форме наказания? Есть правила в футболе. И им нужно следовать.
А у вас коллега, как ни крути, получается по понятиям. И все потом можно оправдать или заболтать. Наверное за удар по лицу нашего вратаря - Буффона, в прошлом году, нам надо было оторвать ноги вашему игроку? Мы не развивали дальше тему на поле, хотя, могли бы, потому что понимали, что это закончилось бы потасовкой и никто ничего бы не доказал. Потом нам долго что-то пытались объяснить, но слава Богу у Вас нашелся умный человек и просто извинился. На форуме. Ему огромное спасибо за позицию и понимание ситуации. Но результат таков сейчас - Буфон закончил играть.
Мы приходим играть в футбол для себя. Таких инциндетов с рукоприкладством и попытками нанести существенный физический вред здоровью в матчах АФЛ быть не должно.
ZigZag 02 апреля 2009 в 00:14 2Взрослый человек,
Во-первых, я не вижу, что именно Вы опровергаете своим постом, - я указал лишь произведение, а что именно - написание ли, издание ли.. я ж понимал, что пишу взрослому и образованному человеку, который прекрасно знает историю всего и вся. Так что тут промашка вышла.
Во-вторых, не могли бы Вы сослаться на документы, в котором звучал подобный ответ, давший ход "Сам я Бродского не читал, но..."
Ибо, ознакомившись с записью суда над И. Бродским, обнаружил, что все поголовно на вопрос "Читали ли вы стихи/переводы Бродского", отвечали положительно... Парадокс, не правда ли?=)
Взрослый человек, пишите еще, я с радостью "пообразовываюсь"=)
ЗЫ. Игрока Опеля - на сезон за плевок
Игрока Кваттро - пожизненно за "уличный стайл".
peterpen77 02 апреля 2009 в 10:10 +1 к Pol'у
Zolotinsky 02 апреля 2009 в 13:12 Удивительная вещь этот эффект толпы, о котором говорилось в исходном сообщении. При том этот эффект я наблюдаю не со стороны простых обывателей, а со стороны кватровцев, которые все как один выгораживают своего по типу "прав\не прав не суть, но он наш".
Сейчас понятие "уличной драки" о которой много говорил автор сильно размыто. Во-первых мы не в подворотне, а во-вторых в любой ситуации, пусть в уличной драке лимиты в голове всеравно должны присутствовать а то так и получается: "он дерзко попросил закурить, а я достал пистолет и ему голову прострелил".
Philipp 02 апреля 2009 в 15:50 На мой взгляд вещи далеко не равнозначны, так как в одном случае идет моральный вред, а в другом физический, это никак нельзя сопоставить (по крайне мере для меня).
В пылу борьбы многие на взводе, да сказать что-то матом, обозвать, это сплошь и рядом, а вот бить и тем более добивать - это нонсенс (и не только на футбольном поле)
П.С. хотя бы взять УК РФ, за нанесения увечий можно и в местах отдаленых провести некоторое время...
Jugador 02 апреля 2009 в 17:23 Wagner, ИМХО, читать твои "творчества" без улыбки невозможно… ))
Весь твой "заход" построен на высказываниях всего лишь ДВУХ человек, а точнее даже на 2 сообщениях, хотя свои мнения о ситуации оставили почти 2 десятка человек, а самих сообщений и того больше - около 100-ни. При всем при этом ты пытаешься выдать эти мнения за "общий лейтмотив" - смех да и только ))
Конечно можно понять твое неуемное стремление всячески оправдать поступок своего одноклубника, однако, то, как ты это делаешь –подгоняешь вопрос под ответ - ничего кроме улыбки не вызывает ))
Особенно умилил довод о законах уличной драки! Они то тут причем?! - так же притянуто за уши... Или теперь действия игроков на футбольном поле рассматриваются и оцениваются через эту призму?! По уличным законам?! ))
И еще, я ни в коем случае не оправдываю возможный поступок Андрея (доподлинно не известно был ли вообще плевок, и если да, то попал ли в него), равно как и ругань с грубостью - таким вещам на поле не место, тем более, что априори все мы приходим играть в свое удовольствие...
2 all: Давайте дождемся официального решения Исполкома, который вынесет решение на основании фактов, а не домыслов. Тем более, что одним из ближайших свидетелей инцидента был Вице-президент Лиги – Андрей Ковалев (Крассин).
Wagner 02 апреля 2009 в 20:20 Забавная вешь, две эти темы собрали коментариев больше, чем все предыдущие вместе взятые. В качестве алаверды отвечу на некоторые замечания:
2 Михелио: упоминание о плевке я взял из поста игрока Опеля, а не некоторых защиткников игрока Кватры;
2 Zolotinsky: Назови мне еще хотя бы трех человек из Ауди/Кватры, которые мне помлгают "выгораживать" нашего игрока; потом драка есть драка, где бы она не происходила. Напомню тебе матч ЦСКА-Сатурн;
2 Jugator: во-первых, ты невнимательно читал сообщения. Там подобных высказываний много. Во-вторх, я остановился на этих двух постах потому, что один принадлежит игроку Опеля, а после второго свою позицию обозначил Исполком в лице Президента. И тему закрыли.
Кроме того, я сознательно не стал цитировать игроков АК.
2 ZigZag: Вы льстите грубо, но приятно. Происхождение фразы не столь принципиально, если мы оба правильно понимаем ее смысл. Мы же говорим: "веди нас, Сусанин", хотя никакого подвига, описанного Глинкой, не было. Был (если был!) мелкий эпизод, на основе которого Глинка и написал свою знаменитую оперу. Хотя фрахза стала народно и все понимают ее одинаково. Кроме того, перед официальным судом у нас были собрания трудового коллектива, где образованием не очень-то и блистали, но пафоса обвинений это не снижало. В фильме "Стиляги" это показано довольно точно.
Вообще грустно, что поняти о чести и достоинстве оказались сильно размыты. Фраза "пошел на…", "Пи…рас" и подобные стали просто оборотом речи. Плевок в лицо - обыденность, утрись и продолжай. Я наверное, просто несколько отстал от жизни и пытаюсь защищать понятия, которые давно не в моде. В моде сейчас что-то другое, и не могу сказать, что я от этого в восторге. Но …такова жизнь.
И в завершение темы: приговор многими уже вынесен и ясно какой. Что ж, предлагаю всем чувствовать себя Зиданами и лупить всяких маттераци. И пусть окружающие счкитают вас героями. Только кто у нас Зидан-то?
Спасибо за внимание
Михелио 02 апреля 2009 в 20:27 Пожалйуста
srm 02 апреля 2009 в 23:07 +1 к Михелио
Варяг 02 апреля 2009 в 23:20 Кстати, непреложный закон уличной драки, если ты ее начал – добивай до конца. Жестоко, но вполне объяснимо и логично. (с)
Дим, следуя твоей "концепции", то.. тогда надо в драке убивать всех в том числе и свидетелей, а то мстить выжившие не дай Бог потом начнут, свидетельствовать. Так же объяснимо и логично.)))
Если бы ты (не приведи Господь) на суде в качестве адвоката сию речь толкнул, то думаю и уверен, что твоему "подзащитному" пару годков судья еще надкинул бы.)))
zoloto 07 апреля 2009 в 16:07 мощно задвинул. впечатлен. ушол думать о влиянии бюрократии на повседневную жизнь граждан.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи
|